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楼主: 竹潋

八阿哥要算君子 世上就没有小人了

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发表于 2007-6-6 01:51:38 | 显示全部楼层

我是在说不如保成58楼最后两句,才说“这太子党 快 走火入魔 了吧 ?”这帖子的题目才叫言辞激烈吧?

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发表于 2007-6-7 01:14:43 | 显示全部楼层

是我误会了你60楼的发言,回过来看看,我也有言辞激烈之处。

关于胤禩和胤礽,我要说的话都已经说了,对事不对人。欢迎大家一起讨论。

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发表于 2007-6-7 13:19:01 | 显示全部楼层
可是成王败寇,很多人都这样认为,当然,也包括我.
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发表于 2007-6-7 19:36:11 | 显示全部楼层
以下是引用六月流音7在2007-6-7 19:21:55的发言:

成王败寇弱肉强食...那这个社会就没什么公义了...这样说来..是不是社会就容不下失败了?..但凡失败就是寇..我们一生经历大大小小的失败恐怕也不在少数..我们就很失败么?...说得远一点..照这个法则法律也就没什么存在的必要了..因为谁强谁就是王..他就是正义和合理?..

再说得实际一点..从我们自己出发体会好了..阁下也好...我自己也好...不过是这个社会中的平凡一员...离社会精英实在尚有距离...不算弱势群体也实在谈不上强势群体...如果我们遇到强势的攻击就该认为天津地义?..比如你遇到个强盗比你强欺负了你..是不是你承认他就是王你就该听他的?..

成王败寇确实在不少情况下有这种现象..但却不是正理..不值得推崇..


莫忘我们评价的人所处的是封建时代。特定的时代有特定的规则,拿现在的观念去衡量古人,那都别活了。要不怎么说新社会好呢?

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发表于 2007-6-7 20:05:17 | 显示全部楼层
以下是引用六月流音7在2007-6-7 19:46:44的发言:

其实要说古代也没有那么远...现代人一说古代好象古代在火星似的..其实现代的观念不是一蹴而就的..都是在过去岁月中沉淀积累起来的...是过去的延续...封建时代也不是蒙昧的代名词..他们不过把我们对国家的感情集中到君王罢了..该有的法典公义也是在的...不然也就没有包青天..也没有那么多人推崇诸葛亮...称颂西楚霸王项羽....古人崇尚义理..尊重可敬的对手..这类故事也数不胜数..甚至满清入关汉人也是反抗了很久的..假若不是清前面几位皇帝头脑清醒励精图治..但凭恃强凌弱这个朝代是不会长久的...

我没有说封建是蒙昧的代名词,也没有说那离我们有多遥远。但是要把那个时候的“一夫一妻多妾”制,包办婚姻,愚忠,愚孝(即使称不得“愚”,也是一味的服从,至少是时代所提倡的)搁到今天,那大家没法活,这是我的本意。既然你提到包青天,那我只能说是时代的悲哀,为什么会有人称他青天他并将他神化,就是因为法制不健全或者没有得到应有的体现,才会使百姓寄望于一个包拯。你又说人们崇敬诸葛,那么崇敬他的无非是对刘备的忠诚,无论刘备的生前死后,体现于对“正统”的维护,如果说孔明不离不弃地扶持阿斗是千古佳话,那么你们怎么就不能接受对胤礽这一“正统”的维护?一边称颂诸葛的忠诚,一边又认为胤禛夺嫡(尽管是凭本事)无可厚非,我请问,你衡量古人的究竟是什么标准?如果用封建那套理论,你说孔明忠孝节义,我不反对,但你又不愿意胤禛承受“觊觎”二字,那我只能说,对不起。

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发表于 2007-6-7 20:40:44 | 显示全部楼层

我想古人推崇孔明传为佳话...绝对不是因为他不离不弃地扶持阿斗...他扶持的是蜀国是刘备的嘱托人民的寄托和自己的理想..刘备说..君可自取..不管说这话出于什么目的..至少他有请能者上的意识..维护正统当然应该..不过太子还未继承大统...即使顶着太子的名也尚在朝廷和民众的考验之中...有能力的人上才对得起民众..我们要当然要忠君爱国....不过如果领袖不成器也只好换人..所以说即使是正统也要看是否担得起正统..否则就不会有改朝换代的事发生了..当然这些话并不针对太子而发..因为历史上太子究竟是怎样我们不得而知..只是就事论事...

“不管说这话出于什么目的”,这话说得好,其实不用不好意思说,大家心里也都明白,刘备这样说,就是为了杜绝诸葛取而代之的欲擒故纵之技。还有,即使太子尚未继承大统,储君储君,君臣名分已定,不然康熙让他用度仪仗同己例做什么?不然太子的兄弟见了他为什么要行叩首大礼?我亦就事论事,不想把自己的观点强加于人,只希望言语往来之中,大家共同讨论,一起进步。

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发表于 2007-6-7 21:10:12 | 显示全部楼层

咳咳.

不得不感叹,这个论坛藏龙卧虎啊!

自认为自己口才8错的说,可现在...汗!

各位真是厉害的说,尤其是逐月JJ,令我自愧不如的说......

回去学习谦虚......

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发表于 2007-6-7 21:51:51 | 显示全部楼层
以下是引用六月流音7在2007-6-7 21:10:00的发言:

其实不管刘备目的怎样...欲擒故纵也好..诸葛亮真要取代他也挡不住...孔明取不取代都不过孔明个人心性意愿有关..没有历史必然性..也无所谓对错..不取代是他性高洁报刘备恩(其实也报得差不多了)..取代了也不见得是坏事..也许历史会有另外的方向.谁知道..

明朝制度除了太子其他皇子都没什么锻炼的机会..所以比清的皇子弱得多..清的皇子一般都会给予机会接触各种差使和大臣..所以很能发挥才情..能力也强得多..有自信和野心不足为奇..皇位在封建时代是多么至高无上的东西..我觉得皇子们有夺嫡的想法简直太情有可原..对着那位置没有想法才是怪事..除非能力确实不济争夺没什么指望的..我并不是说皇子们非要争到头破血流就是对的..我是想说设身处地地想在熙朝那个条件下康熙的那些天之骄子们确实很难拒绝这样大的诱惑..权力就是这么奇怪的东西...要一群能力卓越的金枝玉叶们乖乖俯首于人仅靠天生的运气是远远不够...所以说太子成为太子后要走的路实在很长..这一点也许很残酷..但太子就必须做到最好才行..因为他是太子..我倒觉得..虽然康熙的九子夺嫡可能对朝政造成影响..但他的儿子们却真是好样的..他们没有因为老天已经注定的东西就放弃低头..而是去争取了一回..呵呵..从这个角度来说..他们的思想还挺前卫的..


三国的事情,是我们扯远了,真要去说那段历史那些人,怕是要把《三国演义》撂开手才好。

再回到夺嫡,清朝的皇太子的命运,尤其是胤礽,似乎早已注定,很多个历史事件重叠在一起,成全了他一生的不幸,回头看看却是必然。可以说胤礽有才无德,但不得不说他的无德多半是形势所迫。所以我一直说,胤礽是有命无运。有做太子的命,没有当皇帝的运。纵然从小当了太子又怎样?就算独得康熙的万千宠爱又怎样?人不可能没有雄心或者是野心,何况生在天家,而且一个个在康熙的培养教导下又不甘寂寞?他注定就是众矢之的,而且他所拥有的一切和将来可能拥有的始终建立在康熙对他的爱和信任之上。然而在权利的斗争中,信任尤其是对亲人的信任,脆弱得不堪一击。康熙曾说,“朕所倚赖者天,倚信者皇太子”。可是十年之后,废太子的是他,说他“生而克母”的是他,说他“暴戾荒淫”的是他,说他想为索额图报仇,“未卜今日被鸩、明日遇害,昼夜戒慎不宁”的还是这慈爱的父亲,当然其中胤礽的“变质”是主要原因。但几十年的父子之情顷刻间分崩离析,莫不教人心寒。康熙没有预见到,也不可能预见,因为从来没有过先例。想要皇位的顺利承袭,你既然已经选择了胤礽,就不该给其余的阿哥这样大的权利,不该交给他们差事让他们独当一面。或者,你既然让其余的阿哥长了本事有了人望,让他们有了于太子匹敌的资本,你就应当了解太子为什么会“结党营私”。你又想让太子安安分分待在太子位上,又想别的儿子不步明朝皇子们的后尘,想让整个国家见识你的儿子们各各精英,没那么便宜的事儿!结果你要自己承担,也要太子承担,甚至更加久远之后,你的儿子,凡是卷进这漩涡的,都要自己承担。胤礽,胤褆,胤禩,胤禟,胤祉,甚至是胤禛以及他们的子孙后代,都要为此付出代价。我没有贬低谁的意思,也没有要为谁打抱不平,只是想说明,这样的事没有人改变得了,就算康熙想以史为鉴,也没有这样的历史可以让他借鉴,八旗制度和建储制度,本身就是南辕北辙的两码事。等康熙意识到的时候,却已经太迟。秘密建储是康熙对自己前半生所犯错误的补救,却没有得到实行。只有在他死后,雍正吸取了康熙没有成功的秘密建储制度,完成了他之后的平静的皇权交接。

[此贴子已经被作者于2007-6-7 21:54:59编辑过]
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发表于 2007-6-7 22:06:06 | 显示全部楼层

保成妹妹,谈不上口才,翻来覆去颠来倒去也就这么几句话。只是当初看这帖子争论得厉害进来看看,没想到自己把自己卷入一场战斗,想想也怪冤的,几个真正的太子党不吱声,要我这个局外人起个什么劲儿,还出言激烈,把人都得罪了,叶赫沁心也不来了,还差点和流音吵起来,真是惶愧之至啊。天热,那竿竹子又和我玩失踪,一大炸药包塞我怀里自己“隔岸观火”,还要替她善后,我的火气大了点,有冲撞之处还请各位见谅了。

[em04]

竹子,你给我出来!

[此贴子已经被作者于2007-6-7 22:12:06编辑过]
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发表于 2007-6-7 22:13:28 | 显示全部楼层
以下是引用逐月在2007-6-7 22:06:06的发言:

保成妹妹,谈不上口才,翻来覆去也就这么几句话。只是当初看这帖子争论得厉害进来看看,没想到自己把自己卷入一场战斗,想想也怪冤的,几个真正的太子党不吱声,要我这个局外人起个什么劲儿,还出言激烈,把人都得罪了,叶赫沁心也不来了,还差点和流音吵起来,真是惶愧之至啊。天热,那竿竹子又和我玩始终,还要替她善后,我的火气大了点,有冲撞之处还请各位见谅了。

[em04]

千万不要误会.

不是不吱声,是吱不了声啊!看你们滔滔不绝的辩论之才,我要说也不大好意思的说......

差点和流音吵起来,但没有吵对不?

如果我继续说下去,就真的会爆发大战!

汗一个!

[em24]
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