[改后]康熙子女出生资料与感情研究

宁静志远

以下是引用迦陵在2006-8-3 17:38:02的发言：

对楼主的分析不敢苟同.

下面是我在本版看到的康熙帝在第三次亲征时写给心腹太监的信.
"第一封信
　　谕顾太监：初七日过八达岭岔道，驻跸。初八日到怀来县驻跸。看天气与京中大不相同，甚觉寒冷。前者库上做狼皮筒子皮袄一件，沙狐皮筒子皮袄一件，未曾有面。尔将此二件，袖用雨缎，身用零宁紬（通“绸”），做完时报上带来。做时不可太紧了，先报上带来的因做得太紧了，甚是不堪，须要小心。朕来时，德妃有些恙，如今全好了么？阿哥们出疹的，相比（应为“想必”）都好了。宫中自然清吉。这一次的驼马甚肥可爱，走路亦好。自出门，即重重喜报来也。朕体大安。特谕。
　　二月初八日

第六封信
　　哈密回回送噶尔但贼子所带来的土物，惟晒干甜瓜其味甚美。今随报带去，又恐不知用法，故特书之于左：先用凉水或用热水洗净，后用热水泡片时，不句（应为“不拘”）冷热，皆可食得。其味相（通“像”）鲜瓜，水似桃干蜜水。有空处，都用葡桃（即“葡萄”）添了。尔等传知妃们，物虽微而心实远也，不可为笑。
　　三月初七日

　　第七封信
　　谕顾太监：朕走鄂尔多斯地方，蒙古富金（即“福晋”）们来的甚多。尔将妃嫔们的绵衣，每位一套，棉纱衣，每位一套，报上，带来。又徐常在、二位答应，衬衣、夹袄、夹中衣、纺丝布衫、纺丝中衣、锻靴袜都不足用。传于延禧宫妃，着量（即“酌量”）做，完时报上，带来。"

在战事如此繁忙时仍记挂着妃子的病情，连低等姬妾的衣物也亲自过问，好的吃食也不忘和妃子们分享，这样一个人说他把女人当玩物实在让人难以苟同。还有康熙后期，圣祖曾允许各分府皇子将其生母从皇宫接到各府奉养，这明显是对陪伴自己多年的嫔妃的照顾体谅，而且仅在康熙朝，以前和以后各朝皇帝均没有允许这种事情。

康熙皇帝是个比较含蓄内敛的人，也比较博爱，所以人们很难揣测他的感情生活，但这并不表明他就是一个重欲不重情的人，楼主以子女的出生时间来推测更是荒唐，男人的情和欲向来是分开的，身为皇帝的一个重要责任的就是繁衍子嗣，保证皇室血统的传承，就是他再爱一个女人也不影响他跟其他女人生孩子。举两个例子，康熙的老爹顺治，这可是个著名的情种吧，他的十四个孩子的母亲几乎各个不同，出生时间同样很正常，还有风流唐玄宗，宠爱的前有武惠妃后有杨贵妃，他的后宫也给他生了59个孩子（比老康还多）。康熙少年即位，在位时间长，妃子多孩子多完全是正常的。

至于康熙骂良妃的问题，康熙确实有很重的等级观念，好象十四的一个乳母因为出身太低被他责罚，不过这是他的出身和所受的教育决定的。“辛者库贱妇”则是良妃死后，老八送了他一只将死的鹰，把他气的半死才骂出的话。楼主抓住这一点不放来说明康熙不尊重女人实在是有失公允。

mm说的实在有道理。谢谢。

良妃的事情虽然老康做得的确不对，但是事出有因，的确是因为老鹰的事情引起的，所以口不择言。生气时候的气话，不能以此作为根据。（老康生起气来的确喜欢胡乱归咎他人，说太子“生而克母”，太子也挺冤。）mm驳斥德有道理。

你举的例子很有说服力，我完全同意。我有些想法，我一直认为繁衍后代是帝王广纳嫔妃自己享乐的一个很好的借口。繁衍后代固然重要，但大多数情况下帝王好像不是为了繁衍后代而上床的。后代出来了，当然行为就更有说服力了。

顺治帝的子女出生年份我没有查到。和董鄂妃进宫死亡的时间不好说，而且有些事情顺治皇帝做不了主，不能说明什么。而唐明皇是个很好的例子，他的事情恰恰能说明一个男人能为所爱的女人牺牲到什么程度，爱欲难以分离。唐明皇拥有4万宫人，创中国历史之最，他风流成性，子女成群。但他碰到杨贵妃后，杨贵妃不允许他过这样的生活，经过了一次吵闹回娘家后，唐明皇从此变成了模范丈夫，再也没有出轨。其实，男人都好色，至于乖到什么程度，取决于他对爱人爱到什么程度，还取决于爱人的态度。所以，帝王也是可以做到爱欲合一的。因人而异。

另外补充一点，我写文的目的是为了证明不能用康熙的子女出生资料研究他的情，看来mm的论述更说明了这一点。除此之外，因为康熙对于妃子的分封不能自由作主，所以也不能用这类方法研究康熙的感情生活。

[此贴子已经被作者于2006-8-3 19:45:55编辑过]

熙隆

以下是引用熙隆在2006-8-3 13:52:10的发言：

看来姑娘没弄明白我的意思，鄙人从未说过康熙帝这样做是对的，当然也没说不对，我只是说按当时的伦理道德标准，这么做是正常的。另外鄙人讨论的正是道德问题，而不是你所说的“可行性”。

我这样认为，是因为你用“溥天之下，莫非王土；率土之滨，莫非王臣。”来驳斥我。

我之所以用“溥天之下，莫非王土；率土之滨，莫非王臣”这句话，目的是要说明在封建家天下和男权主义的时代，皇帝怎么对待他的后妃，姑且不论按今天的眼光是对与错，但实在是很正常的一件事，别无他意。这是针对你口口声声指责圣祖“过分”、“不尊重女性”而言的，麻烦你再仔细去体会一下我的意思再发表意见。如果你一定要按今天的眼光来苛求圣祖，那么可以说皇帝有好多地方都是应该批判的，连拥有妃嫔也是不道德的（违反一夫一妻制），等等。如此姑娘宜回到“无产阶级文化大革命”时代。

我们知道，道德在不同的历史时期和社会制度下，其标准是不同的，道德的标准不是一成不变的。

非常同意，举双手赞成。

谢谢。不过这是客观规律，并不是鄙人说的。

我前面就已指出，姑娘的思维方式比较孤立、片面、静止、机械、脱离时代背景，属于典型的形而上学。按今天的社会主义道德规范和西方民主主义道德规范，康熙帝如此对待老八之母，固然是不对的，但如按当时的封建道德规范，则是合情合理的。封建道德规范是什么？就是三纲五常、三从四德的伦理道德。三纲五常：君为臣纲，父为子纲，夫为妻纲。仁义理智信。请问，在这种道德规范下，具有君和夫双重角色的康熙皇帝这样对待他的妃子臣妾，你能说他不符合当时的道德吗？我们考虑问题不能脱离现实时代背景，康熙帝所处的时代有其历史局限性，我们不能按今天的眼光来苛求古人。

我发现，您总把古人的一句话当成一成不变的准则，其实我前面说过，中国的古语并不是绝对的。你举的三纲，是汉武帝时期的儒生董仲舒提出的，（汗，我以前还以为孔孟提出的呢），因为董仲舒和汉武帝的推广成为了古代的行为规范。但是，也不是有了这句话，父夫君就可以任意为之的。汉武帝冤杀了太子刘据，事后真相查明，汉武帝自己出了《罪己诏》。按照你的说法，“君为臣纲，父为子纲“，武帝符合“道德标准“汉武帝干吗吃饱了和自己过不去？不就是因为太子被冤枉的么。所以这三纲也不是象你说的这样可以任意为之，万事还要讲理。当然，做为皇帝，谁能管得了他们，他们就是无缘无故杀人也符合这三纲标准的，我还是认为这三纲是行为规范，并不是道德标准，两者不可同日而语。请您查一下字典，纲：法度。三纲本来说的就是合不合法的问题，法律和道德本来就不是一回事。

这话鄙人实在难以苟同，我为什么要搬出古人的话？并不是说我无限信奉古人的话，而是通过古人的话，我们可以知道古代社会的思想动态，从而结合当时的时代背景来分析问题。您曾经说过“封建社会包括的范围很广，总的来看，宋前，女人的地位相对比较高，从宋朝开始，男尊女卑的思想越来越严重，因为宋朝人总结唐朝的灭亡经验，将唐朝的灭亡归咎于女祸，所以宋朝对妇女的管束尤其厉害。到了清朝达到顶峰。需要指出的是，封建社会并不都是这样。”不错，从宋明理学的产生开始，男尊女卑的思想越来越严重，到了封建社会末叶的清朝，更加严重。这正是说明“三纲五常、三从四德”等封建道德在清朝比之前代更加厉害，所以也就更不能用今天的标准来衡量处在那种历史时期的康熙皇帝。封建社会各个时期的思想确实不是一成不变的，它有一个发展的过程。但是，总的路线是不偏离封建秩序这一轨道的，到了最后只有愈演愈烈。直到辛亥革命以及五四新文化运动以后，人们才逐步抛弃这些封建糟粕。这里先不管“三纲五常”是谁提出的，董仲舒毕竟也是儒家中的代表人物，在孔庙中有其一席配享地位。总之这些思想主张提出来都是为了迎合封建帝王统治需要的，否则儒家思想何以成为中国汉代及其以后历代王朝的统治思想呢？本人从未说过有了古代的这些封建理念帝王就能随心所欲，为所欲为，而是通过这些封建理念，分析当时的政治思想和时代背景（自叹：又回到了这个老生常谈的主题），说明一下封建帝王的行为有其时代局限性，这才是本人的宗旨，而不是像您那样展开批判。汉武帝错杀了刘据，事后知道自己是错杀了，下《罪己诏》也是他追悔的一种表现。帝王首先也是人，人非草木，孰能无情？毕竟也是自己的亲骨肉，追悔之心也是人之常情。但是也仅此而已，无情最是帝王家，古代帝王错杀自己亲骨肉的多了，正因为是帝王，所以也不会有太多的非议，要换了普通平民杀了人，还不是要偿命？这就是在“君为臣纲、父为子纲”背景下产生的现象。“三纲五常、三从四德”等不但是封建社会的行为规范，同时也是道德标准，二者并无冲突。封建道德是什么？如果违反了“三纲”，就是对君主不忠，对父亲不孝，对丈夫不贞；违反了“五常”，仁、义、礼、智、信，你说这个人的道德能得到当时道德标准的认可么？其中不忠不孝更是十恶不赦的大罪。“三从”我就不说了，“四德”本身就有个德字，妇德、妇言、妇容、妇工，没有这四德的女子恐怕就嫁不出去了。你能说不是道德标准？以上本人举这些只想阐明当时的社会背景，并不代表本人立场。

[此贴子已经被作者于2006-8-3 21:31:18编辑过]

宁静志远

浅议行为规范（律）和道德准则（法）

——法律和道德的关系

这是两个完全不同的概念，但又不是完全没有联系的概念。有的时候，非常容易搞混。在这里和大家探讨一下，以便于更好的研究历史。

需要指出的是，行为规范和道德准则都是随着时代的不断变化而变化的。古今不相同。

道德准则是行为规范制定的基础。
道德准则：简单说就是一个群体里绝大多数人约定俗成的事物对错的判断标准。但在中国封建社会，道德标准被统治阶级统一思想，因而形成上下一致的标准。所以道德标准不因社会阶层的不同而不同。

行为规范：简单的说是在道德准则的基础上，由统治阶级和强势群体所制定的事物对错判断标准。

行为规范和道德标准都具有阶级性。

当然，大多数的道德标准和行为规范是一致的。否则，这样的行为规范没有办法实行。但不可否认的是，由于行为规范具有阶级性，二者有时候是有分歧的。

如何区分道德标准和行为规范？由于道德标准个阶层一致。将一个符合君王行为规范的事件，放到平民百姓中，假设君王是平民百姓。如果得到的评价是好的，即证明此行为符合道德标准；如果评价是不好的，证明此行为不符合道德标准。

举例说明，
汉武帝杀赵勾弋：情符合行为规范（三纲），但不符合道德标准。（如果汉武帝是百姓的话，妻子无措被杀，将会受到惩罚）。
皇帝广纳嫔妃：符合行为规范（三纲），也符合道德标准。（皇帝如果是普通百姓，中国传统社会就是一夫多妻制的社会，得到民众的广泛赞同）
康熙骂良妃“辛者库贱妇”（康熙是气话，我以前没注意到这一点，以此判断他对女人的态度的确有失偏颇，这里只讨论这件事，不讨论环境的关系）：符合行为规范，（三纲），不符合道德标准。（有功之人无辜在人前受辱，不尊重死者）

我们研究历史要注意区分这两个概念，切不可混为一谈。　

[此贴子已经被作者于2006-8-4 18:38:14编辑过]

熙隆

皇帝可以看谁家的房子漂亮，就可以把人赶走，看谁的老婆长得好，就抢过来，都是“合情合理”的，反正“天之下，莫非王土；率土之滨，莫非王臣”本来就是我的东西，我拿得理所应当。你想想这对么？照此理论，历史上根本没有ERSONNAME ProductID="暴" u1:st="on">暴ERSONNAME>君。所有的打着皇帝的名号作出的事情，都有这句话做依据。

这段话完全是你按照你那形而上学的思路展开脱离正常轨道的大胆发挥。

这是根据你的那个“溥天之下，莫非王土；率土之滨，莫非王臣。”而得来的。用以说明，古人的话并不是一成不变的准则。

“溥天之下，莫非王土；率土之滨，莫非王臣。”见上面所论，在此不复赘言。本人再次声明，从未认为古人的话是一成不变的准则，这是您的想当然思维方式。

康熙老爷子乃一代圣主，他老人家能按你那样的想象行事么？我上面只是在论说合不合乎当时的道德标准问题，并没说皇帝可以这么做就一定要这么做，你分析问题的思路实在是与我格格不入。我举个例子：有一次商纣王命人用象牙做了一双筷子，十分高兴地使用这双象牙筷子就餐。他的叔父箕子见了，劝他收藏起来，而纣王却满不在乎，满朝文武大臣也不以为然，认为这本来是一件很平常的小事。箕子为此忧心忡忡，有的大臣莫名其妙地问他原因，箕子回答说：“纣王用象牙做筷子，必定再不会用土制的瓦罐盛汤装饭，肯定要改用犀牛角做成的杯子和美玉制成的饭碗；有了象牙筷、犀牛角杯和美玉碗，难道还会用它来吃粗茶淡饭和豆子煮的汤吗？大王的餐桌从此顿顿都要摆上美酒佳肴了；吃的是美酒佳肴，穿的自然要绫罗绸缎，住的就要求富丽堂皇，还要大兴土木筑起楼台亭阁以便取乐了。对这样的后果我觉得不寒而栗。”仅仅5年时间，箕子的预言果然应验了，商纣王瓷意骄奢，便断送了商汤绵延500年的江山。由此我们可知，商纣王使用一副象牙筷子，本来无可厚非，完全符合君王的道德范畴，但是，君王也并不是任何事都可随心所欲的，有时一件小事可以产生连环效应，最后危害到江山社稷。这里你也许会说：“你说的这些和举的这个例子不正是我反驳你的吗？”错！我们的立意出发点不同，你是在强调康熙帝“把一个无辜女人的卑贱身份强调在大庭广众之下实在是过分”，康熙皇帝错了。而我是强调康熙那么做在当时的时代背景下并没超乎道德规范，然而并不是你所借题发挥说的皇帝可以按上述理论任意行事。康熙皇帝之所以能成为闻名中外的康熙大帝，正因为他的行为都是按照一个明君、圣君的道德标准来的。当然，金无足赤，人无完人。我也不是说康熙帝一点小错误都没有。

关于汉武帝杀钩弋夫人，姑娘说“这件事情放在现在，汉武帝应该枪毙”这话本身就是不符合逻辑的。汉武帝是谁？是皇帝，是政府的最高元首，是执法者。执法者执法该枪毙？天哪！今天法院叛处罪犯死刑的法官和执行枪决的法警也该枪毙？这当然是荒谬的。

这话放在今天形式下的中国，因为还处于人治社会阶段，你说的一点都没有错。但是，请注意我的用词“应该”，意思是“道理上”，我们政府口口声声要建立法制社会，虽然目前中国的现实情况无法做到，但是如果你思想上还是这样认为的话“法院叛处罪犯死刑的法官和执行枪决的法警也该枪毙？这当然是荒谬的。”我不知道你的“荒谬”从何而来，如果法官杀了他的妻子，你都认为他不应该受到制裁（姑且不论现实社会的可行性），我都无话可说了。

我固然知道你所说的应该、道理上。但是，这仅是你的主观推断，经不起实践的证明。“如果法官杀了他的妻子，你都认为他不应该受到制裁”这样举例是不合乎逻辑的。假设是法官的妻子犯了罪被判处死刑，你说他能受到法律的制裁吗？反之如果法官无辜杀了自己的妻子，当然要受到法律的制裁。但是，这是今天的标准。在封建君主专制时代，能按这样的思维来分析么？皇帝的旨意就是法，皇帝如果要杀自己的后妃，就是因为她犯了王法，至少皇帝本人是这么认为的，因此，这里的皇帝是立法者加执法者的双重角色。当然在大多数情况下，皇帝也不是无缘无故就杀人的。具体问题要具体分析，一切以事实为依据，以客观为准绳。这不是一而二，二而一，非此即彼的问题。

你肯定会问：“罪犯那是因为犯了罪，所以该枪毙，但是钩弋夫人是无辜的。”

请你看一下原文，这不是我的原话。我只说了“钩弋夫人无辜”，不管是从古代到今天的角度，如果连钩弋夫人无辜被杀都要否认，我们也不要讨论了。你自己把两个时代的论调方到同一句话里，然后又说我那现代的道德标准看问题，我也不讲了。

是，我知道这不是你的原话，我只是按你的逻辑来推断一下你有可能说的话。至于无辜不无辜，也是古今角度不同。按今天的法制角度来讲是无辜的，但是按当时皇帝“乾纲独断”的角度来讲，也未必算无辜，这叫防患于未然。而且也有种种迹象表明，如果钩弋不死，子弱母强，极其有可能发生“女祸”之乱，吕后的故事就将重演，大批刘氏皇室宗亲会无辜被杀，政局将会混乱，给国家和人民也将带来危害。还有一点我要指出，政治杀人与一般法律意义上的杀人不同，一般的杀人可以用法律来判断是非，而政治杀人从来都不论公平性，直到现代仍然如此，比如政变、颠覆、战争等等。

[此贴子已经被作者于2006-8-3 21:48:19编辑过]

熙隆

这样就又回到了不同时代背景这个问题上来，前面讲的是不同社会制度和时代背景下的道德规范，现在涉及到的是不同社会制度和时代背景下的法律。按今天的社会主义法律标准，汉武帝那么做是违法的，但按当时的封建法律标准，就是大大合法的了，更何况，汉武帝的这一做法对维护汉室江山的政局稳定是有积极意义的。封建社会主要是人治而不是法治，皇帝的旨意就是法，皇帝的行为就是合法的。

你在这个事件的看法上和我一致。

所以说，分析问题要结合当时的时代背景，而不是孤立、静止、机械地看待问题。

君王之道我在上面已经谈过，康熙皇帝那样对待老八之母并未违反当时的道德规范。尔无非就是用今天的道德标准抓住康熙帝斥骂良妃一节，百般论证康熙不道德、过分、不尊重女性。“我说他不尊重女人都抬举他了”拜托年轻人说话还是低调点为好，康熙帝作为一个历史人物需要你抬举？一口一个不尊重女人，鄙人在前面已多次指出，这么说是片面的，是脱离了当时的历史背景的，这只是康熙帝个人的一个小细节，按今天的目光至多是个不足处。但是，尔抓住这个小细节口口声声“情节严重的，会失去民心，丢掉江山、用词刻薄、做法是卑劣、实属不义”这是在吹毛求疵，把问题扩大化。

你又在把我在不同部分说的话，捏到了一起。我说了康熙的这件事情会让他失去民心了么，丢掉江山了么？

如果你说“情节严重的，会失去民心”这句话与康熙无关的话，那我真不明白何出此言？

唐太宗李世民是一代明君吧？但是李世民也曾杀过身边的宫女，临死还把武曌送进感业寺为尼，按你的标准，这些都是太过分了。我看啊，尔此文夹杂了太多的个人情绪和主观认为，本人不知道你是不是一个真正的历史爱好者，亦或是某历史人物的所谓“粉丝”，但是，本人作为一个历史爱好者，觉得这实在不是一个历史爱好者所应持有的对待历史的态度。

老大，你武断了不是，你凭什么管广大的历史爱好者是什么态度，爱好归爱好，喜欢怎样是个人的自由，就算是你说的什么“粉丝”（虽然我不是），喜欢了历史就可以称之为历史爱好者，怎么能说“是不是真正的”，何谓真？何谓假？每个人有爱好历史的自由和角度，我同意你说的要站在历史的高度客观评价人物，不以今人的道德标准来苛求古人，这些观点。我认为我也是这样做的。在你的眼中可能觉得不是。但你的一些观点，我也觉得是站在古人的立场上，放松了历史状态下对道德的要求。这本来就是社会科学，不是1+1=2的事情，评判标准当然不容易判断。大家观点不同，共同交流探讨，是一件很好的事情。就算是你说的所谓什么“粉丝”，也有他爱好研究历史的自由。你说某某“不是一个历史爱好者所应持有的对待历史的态度”，你怎么那么肯定你持有的态度都是对的？我感觉你皇帝研究多了，行为方式上也受了些影响吧。

余窃以为，一个历史爱好者应当具备正确的历史观，站在客观角度来看待当时的人物、事件。“每个人有爱好历史的自由和角度”这话在理，“爱好归爱好，喜欢怎样是个人的自由”这话我持疑义，个人自由当然要尊重，但任何事物不能偏离其正常的轨道，假如一个自称爱好历史的人偏离了爱好历史的正常轨道，还能称之为历史爱好者吗？比如现在有个名词叫“伪科学”，“伪科学”者们也打着爱好科学、研究科学的旗号。但是伪科学终究是伪科学，是经不起实践的检验的。历史也是一门严肃的学科，属于社会科学的范畴，人们一直说“治史严谨”就是这个理儿。所谓某历史人物的“粉丝”，表面上看貌似也是历史的爱好者，但这些“粉丝”对自己的粉丝对象达到了痴迷的程度，对自己痴迷的历史人物主观地极力维护，而对其他自己不感兴趣的历史人物在与自己痴迷的历史人物某种方面产生冲突时，就竭力贬低，其中夹杂的个人情绪主义十分浓厚，有的甚至把自己现实生活中的不愉快的事通过YY（姑且借用一下这个说法）转嫁到历史人物身上，这就不是一个真正的历史爱好者，而是如同“伪科学”者式的“伪历史”爱好者。因为其对历史的认识不是真实、客观的。本人并没标榜自己持有的态度绝对都是对的，但是我始终以客观、公允、严谨来鞭策自己。鄙人对历史也是一种爱好，谈不上皇帝研究多了，更谈不上行为方式上也受了些影响。鄙人爱好历史，不仅仅是对皇帝感兴趣，帝王将相、才子佳人、文人墨客、政治经济、社会民俗、文学诗词等等各个领域都感兴趣。

最后鄙人说一下，中国古代封建帝王后宫，绝少存在你所谓的爱情，即便如明宪宗之于万贞儿，顺治帝之于董鄂氏，那也不能称之为完全意义上的爱情，那只能算对她们某种程度上的依恋而已。

虽然我说皇宫里的爱情不单纯，但如果顺治皇帝的爱情还称不上完全意义上的爱情，我真的想不出来还有什么样的爱情是您所说的完全意义上的，如果你认为那种那种没有掺杂钱权欲的爱情的话，就算在我们现代生活中，那种没有掺杂钱权欲的爱情也少之又少。那您认为是不是就没有什么完全意义上的爱情存在。

姑娘对顺治皇帝和董鄂氏之间的爱情，我想大多是通过影视作品和文学作品对其产生的认识吧？顺治帝对董鄂氏宠爱，这是事实，正史上也是有所记载的。但是，鄙人不认为这个一定就称之为爱情，毕竟谁也没亲自见证过他们的感情世界，也不可能有人亲自见证。现代人所讲的爱情观不符合古人，况且帝王对后妃的感情窃以为要慎用爱情这个词来描述。我为什么要说不是完全意义上的爱情，而不直接说不是爱情？这就是我保守的说法，也许是属于爱情，但不是你对古代帝王认为的那种爱情。退一步讲，即使顺治帝对董鄂氏的是完全意义上的爱情，那也是少之又少中的一个个案。

熙隆

还有如唐诗《长恨歌》里所描绘的唐玄宗李隆基与杨玉环的所谓爱情，首先是基于唐玄宗喜爱杨贵妃的美色。

帝王除了政治婚姻，都是先看上色，然后再生爱的。没什么好怀疑的。问题是，有了色以后能不能生成爱情就不一定了。不要因为唐玄宗先看上的是色而否认真正爱情的存在。

我说过，对于帝王对后妃的宠爱，要慎用爱情这个词。唐明皇与杨贵妃的“恋爱”经过，不用我多言，大家都是知道的，呵呵。但是，杨玉环起初是唐明皇的儿子寿王李瑁的王妃，是唐明皇在迷恋于她的美色的前提下纳为己有的，我真怀疑这爱情的真实性有几分，与其说是爱情不如说是迷恋吧。假如我遇到这样一个倾国倾城的美女，我也会产生迷恋的，但是要说是不是真正的爱情呢？我也不知道，呵呵。也许你会说，他俩是唐明皇先爱上杨贵妃的色，而后两人产生了半路爱情，呵呵，那我想这样的话我们这个问题就不要再争论下去了，博一笑可了之。

皇帝拥有众多后妃，主要目的就是满足生理需要和繁衍子嗣两大方面。只有如今充斥银屏和文化市场的清宫剧和清宫言情小说中才按今天的爱情观来描绘古代的帝王和后妃。但是，真实历史远远不是那样的。古代著名帝后的感情甚笃绝非你所认为的标准，所谓的康熙有情也绝非你所认为的那样的情。真不知你所说的“你说康熙有情，我实在难以理解”此话从何说起？然而你对康熙下的“注重肉欲”结论，说他对待后宫女人如同嫖客，这是非常极端的攻击，是禁不起实践的推敲的。人类的情欲往往是相结合在一起的，嫖客与相好的*女时间长了尚能日久生情，

嫖客分两种，一种是用完就走，还有一种是常来看看。情与欲兼而有之，前者重肉欲，后者重感情。

这个问题鄙人没深入研究过，也许也存在这种低级的肉欲吧，但按我的思路，没感情的性行为是缺少激情的，这个欲望也不会很强烈。你所说的第一种用完就走的嫖客是最下流的那种，与动物交配也没什么区别。但是，你把康熙爷与这样的嫖客相提并论，也太侮辱他老人家了吧？这个在下实在难以苟同。

你说的那种纯动物交配式的肉欲想来也十分可笑。正如你举的柏拉图式的那种爱情一样可笑，这种爱情在当今社会也少之又少，在古代更是不可能有。在中国古代，岂但帝王，普通士绅百姓也很少有现代所谓的爱情，唐传奇、元曲、明话本等文学中所描绘的爱情，大多都是情与欲结合在一起的，比如《会真记》。至于古人许多爱情方面美好的传说，比如梁山伯与祝英台、牛郎织女等，只是表达了人们的美好愿望罢了。就连《红楼梦》这样一部对女性十分尊重的伟大作品，也没有你所谓的那种爱情。归根结底，康熙帝乃至古代大多数皇帝，对后宫女人的肉欲方面不可否认也是存在的，还有一个重要因素是繁衍子嗣，传承江山社稷，但如你所说的康熙注重的是肉欲，而不注重情感。这话实在有失偏颇，一个男人与多次满足自己肉欲的女性时间久了多少也会产生些情感，这就是我上面所说的情欲。毕竟皇帝与后妃不是一夜情，更不是动物交配。

总的来说，非常同意您在最后一整段段的论述，论述得非常精彩。其实和我的想法也不发生矛盾，我本来就说明了皇宫中的爱情不单纯，帝王的独白也不可信。情欲也的确不能分离得那么清楚。我什么时候说是那种“纯动物交配式的肉欲”了？如果是这样，我又何必提到这个“重”字？既然有“重”字，就表示情欲兼而有之，偏重肉欲的意思，我不知道哪里说错了？还有你说的“皇帝与后妃不是一夜情”，我可以说，一夜情的比率绝对不小。清朝皇帝是中国有史以来，后宫人数最少的皇帝。你看看以前的朝代，如果不是高比例的一夜情，皇帝得累死。

呵呵，这个“纯动物交配式的肉欲”是在下按照您的理论总结出来的。请看这段：“康熙注重的是肉欲，而乾隆注重的是情感交流。所以，“没有分析康熙和后妃情感世界的必要，因为他对女人只取色。”大妹妹您都把康熙老爷子的认识到这个份上了，再强调“重”这个字的话意义也就不大了。我说的“皇帝与后妃”不是一夜情，这里的“皇帝与后妃”指的是康熙皇帝和他的后妃，我们现在的议题也是康熙皇帝，至于以前朝代的事，不在本论题范围内。

总之，我认为帝王的爱一开始几乎都是从肉欲开始的，情欲不可分，但事后的处理上，可以区分出是重肉欲还是重感情，究竟重到什么程度。

前半句话比较有道理，后半句话并不尽然，康熙帝对后妃的感情并不如你所述，前面您的论证好几位朋友都给予了反驳，在下跟您也就此问题反复切磋，已经是老生常谈了。总而言之一句话，您说认为的康熙帝只重肉欲不重感情这一论调是不客观的，肉欲肯定有，感情未必无。如果您一定要固执持此观点，我只能说，康熙帝对后妃的感情不合乎您的感情标准。

宁静志远

我总觉得，你看我的文，不注重看结构，从里面掏出一句话，就分析。你看看汉武帝的那段，我的论述结构，

我举一个例子可以说明怎样才是用历史的观点考虑问题。这句是总说

比方说汉武帝杀钩弋夫人，举例名称

这件事情放在现在，汉武帝应该枪毙。阐述如果按现代人的道德标准，孤立的静止的看是怎样的结果，以此来证明和历史辩证主义看法的不同

但是我认为，在当时的情况下，汉武帝做得很对。赵钩弋不死，后果可能不堪设想。汉武帝这么做虽然符合“天之下，莫非王土；率土之滨，莫非王臣”的原则，杀一个一点错误没犯的嫔妃，合情合理。但是他违反了道德标准，无辜杀害了他的家人。但是，虽然违反了道德标准，他的目的是为了保大汉江山的稳固，刘氏子孙的皇权，做得一点错都没有。赵钩弋虽然死得冤枉，但汉武帝杀得不冤。这是站在历史辩证主义立场上而分析的结果。

我这一段用对比的方法，来说明两种看法的不同结果，从而说明应该用第二种办法来分析历史。

我的第3句话明明是个反例，你几次连文章结构都没看出来，就从中掏出一句话来讲。我觉得汉武帝这一段的论述没有任何问题。

文章要有上下文，欲扬先抑、正反对比等写作手法，总要有反面例子。看文要先看结构，然后再选驳斥的部分。

[此贴子已经被作者于2006-8-3 22:12:17编辑过]

熙隆

以下是引用宁静志远在2006-8-3 21:34:02的发言：

浅议行为规范和道德准则

这是两个完全不同的概念，但又不是完全没有联系的概念。有的时候，非常容易搞混。在这里和大家探讨一下，以便于更好的研究历史。

需要指出的是，行为规范和道德准则都是随着时代的不断变化而变化的。古今不相同。

道德准则是行为规范制定的基础。
道德准则：简单说就是一个群体里绝大多数人约定俗成的事物对错的判断标准。（比如说：父子之间有骨肉之亲，君臣之间有礼义之道，夫妻之间挚爱而又内外有别，老少之间有尊卑之序，朋友之间有诚信之德。《孟子.滕文公上》：“使契为司徒，教以人伦：父子有亲，君臣有义，夫妇有别，长幼有序，朋友有信。” ）
行为规范：简单的说是在道德准则的基础上，由统治阶级和强势群体所制定的事物对错判断标准。行为规范和道德标准最大的不同点是在于行为规范具有阶级性。（比如说：董仲舒在孔孟之道基础上为了维护统治阶级和强势群体利益而篡改孔孟之道的部分解释而制定出来的“三纲”“五常”）

先了解一下“三纲五常”的概念，三纲：君为臣纲，父为子纲，夫为妻纲。五常：仁、义、礼、智、信。三纲就包含在五伦（君臣有义，父子有亲，夫妇有别，长幼有序，朋友有信）中。五常的仁、义、礼、智、信这五个字不但在古代，就是在今天的汉语意思里，有哪个不是讲道德方面的？比方说，一个人比较仁义，难道不是指他的道德方面么？

三纲五常和五伦在中国古代统治思想中是合在一起的，三纲五常就是纲常，五伦与五常合起来也叫伦常（这个词有吧），你把五伦算做道德准则，把三纲五常则算做行为规范，真不知你的逻辑思维是按什么来的？

宁静志远

还有这一段的结构

这才是君王之道。帝王可以做超出道德标准的事情，但要事出有因，要必要（如果不这么做就有可能会造成严重后果），且不要害及无辜。帝王不是象你说的这样毫无顾忌的，虽然法律约束不了他们，道德总能约束他们。帝王如果毫无原因的不遵守道德规范，情节严重的，会失去民心，丢掉江山的。所以，明君都晓得，不管是真的也好，装的也好，把自己树立成道德好的样子。得民心者得天下，靠的是以德服人。帝王首先是人，然后才是帝王。人的道德标准，仁孝信义这些人的道德标准同样适合于帝王。所以，有很多事情他们明知可为而不能为之。到此为止，都是泛指，讲一般的道理。

我认为，虽然康熙没打没骂良妃，但康熙当着儿子和诸大臣这些“贵人”的面，把儿子的母亲的卑贱身份公开加以曝光，而且用词刻薄，（出身寒微和出身卑贱，两个词其实都是说一个事情，但是感情色彩不同）这样的做法是卑劣的。我觉得这样做比杀了良妃还残忍。中国自古讲孝道，（帝王家也不敢不尊崇，雍正虽然和他老妈关系不好，但当皇帝就必须要做表率，尚且还要天天请安，康熙对孝道当然明白得很）当着儿子的面这样做，让儿子情何以堪。父子还有父子相处之道呢。良妃不管什么身份，为皇家诞下子嗣，应算有功之人。没犯任何错误，康熙如此毁坏她的名誉，实属不义。这个无论从古代的道德标准还是从今天的道德标准看都是不对的。康熙讲这句话是为了达到明确表态把老八排除出继承权之外的意思，以他的聪明才智，应该有很多方式的，他这么做实在没有必要。 他做这件事情，目的不是要侮辱良妃，但能说出这样的话，说明良妃这样的后宫女人在他心里根本没有尊严可言，完全可以信手拈来，随时利用。例举康熙的例子。来证明康熙的这件事情符合行为规范，但不符合道德规范。

我怎么也弄不明白，根据这一段，你怎么认为，我是指康熙“会失去民心，丢掉江山的”？

[此贴子已经被作者于2006-8-3 22:43:01编辑过]

宁静志远

以下是引用熙隆在2006-8-3 22:26:58的发言：

先了解一下“三纲五常”的概念，三纲：君为臣纲，父为子纲，夫为妻纲。五常：仁、义、礼、智、信。三纲就包含在五伦（君臣有义，父子有亲，夫妇有别，长幼有序，朋友有信）中。五常的仁、义、礼、智、信这五个字不但在古代，就是在今天的汉语意思里，有哪个不是讲道德方面的？比方说，一个人比较仁义，难道不是指他的道德方面么？

三纲五常和五伦在中国古代统治思想中是合在一起的，三纲五常就是纲常，五伦与五常合起来也叫伦常（这个词有吧），你把五伦算做道德准则，把三纲五常则算做行为规范，真不知你的逻辑思维是按什么来的？

不错。把三纲五常五伦三者合起来就是古人的道德标准和行为规范。如果再细分，五伦是道德标准，三纲和五常是行为规范。如果你研究一下，就会发现，五伦是孟子提出的，而三纲五常是董仲舒提出的。董仲舒的有些观点和孔孟是相矛盾的。孔子主张“君不义，臣可以争于君；父不义，子可以争于父”。三纲的观点“君叫臣死，臣不死为不忠；父叫子死，子不死为不孝”与孔子的理论完全相悖。孔孟之道才是古代道德标准，和三纲五常根本不是一回事。

况且，我前面的一个帖子里本来就论述了行为规范源于道德准则，二者大多数情况下是一致的，（我没否认他们的共性）但有时也有差异。法律和道德并不总是一致的。从你过去的观点上看，（在良妃的案例中，你用三纲来说明符合三纲即符合当时的道德标准）什么是纲？纲：纲维;法度。明明是行为规范的问题（法律性问题）你用以说明道德问题。你认为不违反法律即不违反道德，此说法鄙人不敢苟同。

以你将三纲和道德标准混为一体的观点：

我问问你，在古代，父亲让儿子去邻居家偷窃，用您所谓“三纲的道德标准”，儿子应该怎么办才能遵守道德？

[此贴子已经被作者于2006-8-4 9:11:35编辑过]