以下是引用熙隆在2006-8-3 13:52:10的发言：
看来姑娘没弄明白我的意思，鄙人从未说过康熙帝这样做是对的，当然也没说不对，我只是说按当时的伦理道德标准，这么做是正常的。另外鄙人讨论的正是道德问题，而不是你所说的“可行性”。
我这样认为，是因为你用“溥天之下，莫非王土；率土之滨，莫非王臣。”来驳斥我。
我们知道，道德在不同的历史时期和社会制度下，其标准是不同的，道德的标准不是一成不变的。
非常同意，举双手赞成。
我前面就已指出，姑娘的思维方式比较孤立、片面、静止、机械、脱离时代背景，属于典型的形而上学。按今天的社会主义道德规范和西方民主主义道德规范，康熙帝如此对待老八之母，固然是不对的，但如按当时的封建道德规范，则是合情合理的。封建道德规范是什么？就是三纲五常、三从四德的伦理道德。三纲五常：君为臣纲，父为子纲，夫为妻纲。仁义理智信。请问，在这种道德规范下，具有君和夫双重角色的康熙皇帝这样对待他的妃子臣妾，你能说他不符合当时的道德吗？我们考虑问题不能脱离现实时代背景，康熙帝所处的时代有其历史局限性，我们不能按今天的眼光来苛求古人。 我发现，您总把古人的一句话当成一成不变的准则，其实我前面说过，中国的古语并不是绝对的。你举的三纲，是汉武帝时期的儒生董仲舒提出的，（汗，我以前还以为孔孟提出的呢），因为董仲舒和汉武帝的推广成为了古代的行为规范。但是，也不是有了这句话，父夫君就可以任意为之的。汉武帝冤杀了太子刘据，事后真相查明，汉武帝自己出了《罪己诏》。按照你的说法，“君为臣纲，父为子纲“，武帝符合“道德标准“汉武帝干吗吃饱了和自己过不去？不就是因为太子被冤枉的么。所以这三纲也不是象你说的这样可以任意为之，万事还要讲理。当然，做为皇帝，谁能管得了他们，他们就是无缘无故杀人也符合这三纲标准的，我还是认为这三纲是行为规范，并不是道德标准，两者不可同日而语。请您查一下字典，纲：法度。三纲本来说的就是合不合法的问题，法律和道德本来就不是一回事。
皇帝可以看谁家的房子漂亮，就可以把人赶走，看谁的老婆长得好，就抢过来，都是“合情合理”的，反正“天之下，莫非王土；率土之滨，莫非王臣”本来就是我的东西，我拿得理所应当。你想想这对么？照此理论，历史上根本没有ersonName u1:st="on" ProductID="暴">暴ersonName>君。所有的打着皇帝的名号作出的事情，都有这句话做依据。
这段话完全是你按照你那形而上学的思路展开脱离正常轨道的大胆发挥。
这是根据你的那个“溥天之下，莫非王土；率土之滨，莫非王臣。”而得来的。用以说明，古人的话并不是一成不变的准则。
康熙老爷子乃一代圣主，他老人家能按你那样的想象行事么？我上面只是在论说合不合乎当时的道德标准问题，并没说皇帝可以这么做就一定要这么做，你分析问题的思路实在是与我格格不入。我举个例子：有一次商纣王命人用象牙做了一双筷子，十分高兴地使用这双象牙筷子就餐。他的叔父箕子见了，劝他收藏起来，而纣王却满不在乎，满朝文武大臣也不以为然，认为这本来是一件很平常的小事。箕子为此忧心忡忡，有的大臣莫名其妙地问他原因，箕子回答说：“纣王用象牙做筷子，必定再不会用土制的瓦罐盛汤装饭，肯定要改用犀牛角做成的杯子和美玉制成的饭碗；有了象牙筷、犀牛角杯和美玉碗，难道还会用它来吃粗茶淡饭和豆子煮的汤吗？大王的餐桌从此顿顿都要摆上美酒佳肴了；吃的是美酒佳肴，穿的自然要绫罗绸缎，住的就要求富丽堂皇，还要大兴土木筑起楼台亭阁以便取乐了。对这样的后果我觉得不寒而栗。”仅仅5年时间，箕子的预言果然应验了，商纣王瓷意骄奢，便断送了商汤绵延500年的江山。由此我们可知，商纣王使用一副象牙筷子，本来无可厚非，完全符合君王的道德范畴，但是，君王也并不是任何事都可随心所欲的，有时一件小事可以产生连环效应，最后危害到江山社稷。这里你也许会说：“你说的这些和举的这个例子不正是我反驳你的吗？”错！我们的立意出发点不同，你是在强调康熙帝“把一个无辜女人的卑贱身份强调在大庭广众之下实在是过分”，康熙皇帝错了。而我是强调康熙那么做在当时的时代背景下并没超乎道德规范，然而并不是你所借题发挥说的皇帝可以按上述理论任意行事。康熙皇帝之所以能成为闻名中外的康熙大帝，正因为他的行为都是按照一个明君、圣君的道德标准来的。当然，金无足赤，人无完人。我也不是说康熙帝一点小错误都没有。
关于汉武帝杀钩弋夫人，姑娘说“这件事情放在现在，汉武帝应该枪毙”这话本身就是不符合逻辑的。汉武帝是谁？是皇帝，是政府的最高元首，是执法者。执法者执法该枪毙？天哪！今天法院叛处罪犯死刑的法官和执行枪决的法警也该枪毙？这当然是荒谬的。 这话放在今天形式下的中国，因为还处于人治社会阶段，你说的一点都没有错。但是，请注意我的用词“应该”，意思是“道理上”，我们政府口口声声要建立法制社会，虽然目前中国的现实情况无法做到，但是如果你思想上还是这样认为的话“法院叛处罪犯死刑的法官和执行枪决的法警也该枪毙？这当然是荒谬的。”我不知道你的“荒谬”从何而来，如果法官杀了他的妻子，你都认为他不应该受到制裁（姑且不论现实社会的可行性），我都无话可说了。
你肯定会问：“罪犯那是因为犯了罪，所以该枪毙，但是钩弋夫人是无辜的。”
请你看一下原文，这不是我的原话。我只说了“钩弋夫人无辜”，不管是从古代到今天的角度，如果连钩弋夫人无辜被杀都要否认，我们也不要讨论了。你自己把两个时代的论调方到同一句话里，然后又说我那现代的道德标准看问题，我也不讲了。
这样就又回到了不同时代背景这个问题上来，前面讲的是不同社会制度和时代背景下的道德规范，现在涉及到的是不同社会制度和时代背景下的法律。按今天的社会主义法律标准，汉武帝那么做是违法的，但按当时的封建法律标准，就是大大合法的了，更何况，汉武帝的这一做法对维护汉室江山的政局稳定是有积极意义的。封建社会主要是人治而不是法治，皇帝的旨意就是法，皇帝的行为就是合法的。
你在这个事件的看法上和我一致。
所以说，分析问题要结合当时的时代背景，而不是孤立、静止、机械地看待问题。
君王之道我在上面已经谈过，康熙皇帝那样对待老八之母并未违反当时的道德规范。尔无非就是用今天的道德标准抓住康熙帝斥骂良妃一节，百般论证康熙不道德、过分、不尊重女性。“我说他不尊重女人都抬举他了”拜托年轻人说话还是低调点为好，康熙帝作为一个历史人物需要你抬举？一口一个不尊重女人，鄙人在前面已多次指出，这么说是片面的，是脱离了当时的历史背景的，这只是康熙帝个人的一个小细节，按今天的目光至多是个不足处。但是，尔抓住这个小细节口口声声“情节严重的，会失去民心，丢掉江山、用词刻薄、做法是卑劣、实属不义”这是在吹毛求疵，把问题扩大化。
你又在把我在不同部分说的话，捏到了一起。我说了康熙的这件事情会让他失去民心了么，丢掉江山了么？
唐太宗李世民是一代明君吧？但是李世民也曾杀过身边的宫女，临死还把武曌送进感业寺为尼，按你的标准，这些都是太过分了。我看啊，尔此文夹杂了太多的个人情绪和主观认为，本人不知道你是不是一个真正的历史爱好者，亦或是某历史人物的所谓“粉丝”，但是，本人作为一个历史爱好者，觉得这实在不是一个历史爱好者所应持有的对待历史的态度。
老大，你武断了不是，你凭什么管广大的历史爱好者是什么态度，爱好归爱好，喜欢怎样是个人的自由，就算是你说的什么“粉丝”（虽然我不是），喜欢了历史就可以称之为历史爱好者，怎么能说“是不是真正的”，何谓真？何谓假？每个人有爱好历史的自由和角度，我同意你说的要站在历史的高度客观评价人物，不以今人的道德标准来苛求古人，这些观点。我认为我也是这样做的。在你的眼中可能觉得不是。但你的一些观点，我也觉得是站在古人的立场上，放松了历史状态下对道德的要求。这本来就是社会科学，不是1+1=2的事情，评判标准当然不容易判断。大家观点不同，共同交流探讨，是一件很好的事情。就算是你说的所谓什么“粉丝”，也有他爱好研究历史的自由。你说某某“不是一个历史爱好者所应持有的对待历史的态度”，你怎么那么肯定你持有的态度都是对的？我感觉你皇帝研究多了，行为方式上也受了些影响吧。
最后鄙人说一下，中国古代封建帝王后宫，绝少存在你所谓的爱情，即便如明宪宗之于万贞儿，顺治帝之于董鄂氏，那也不能称之为完全意义上的爱情，那只能算对她们某种程度上的依恋而已。
虽然我说皇宫里的爱情不单纯，但如果顺治皇帝的爱情还称不上完全意义上的爱情，我真的想不出来还有什么样的爱情是您所说的完全意义上的，如果你认为那种那种没有掺杂钱权欲的爱情的话，就算在我们现代生活中，那种没有掺杂钱权欲的爱情也少之又少。那您认为是不是就没有什么完全意义上的爱情存在。
还有如唐诗《长恨歌》里所描绘的唐玄宗李隆基与杨玉环的所谓爱情，首先是基于唐玄宗喜爱杨贵妃的美色。
帝王除了政治婚姻，都是先看上色，然后再生爱的。没什么好怀疑的。问题是，有了色以后能不能生成爱情就不一定了。不要因为唐玄宗先看上的是色而否认真正爱情的存在。
皇帝拥有众多后妃，主要目的就是满足生理需要和繁衍子嗣两大方面。只有如今充斥银屏和文化市场的清宫剧和清宫言情小说中才按今天的爱情观来描绘古代的帝王和后妃。但是，真实历史远远不是那样的。古代著名帝后的感情甚笃绝非你所认为的标准，所谓的康熙有情也绝非你所认为的那样的情。真不知你所说的“你说康熙有情，我实在难以理解”此话从何说起？然而你对康熙下的“注重肉欲”结论，说他对待后宫女人如同嫖客，这是非常极端的攻击，是禁不起实践的推敲的。人类的情欲往往是相结合在一起的，嫖客与相好的妓女时间长了尚能日久生情，
嫖客分两种，一种是用完就走，还有一种是常来看看。情与欲兼而有之，前者重肉欲，后者重感情。
你说的那种纯动物交配式的肉欲想来也十分可笑。正如你举的柏拉图式的那种爱情一样可笑，这种爱情在当今社会也少之又少，在古代更是不可能有。在中国古代，岂但帝王，普通士绅百姓也很少有现代所谓的爱情，唐传奇、元曲、明话本等文学中所描绘的爱情，大多都是情与欲结合在一起的，比如《会真记》。至于古人许多爱情方面美好的传说，比如梁山伯与祝英台、牛郎织女等，只是表达了人们的美好愿望罢了。就连《红楼梦》这样一部对女性十分尊重的伟大作品，也没有你所谓的那种爱情。归根结底，康熙帝乃至古代大多数皇帝，对后宫女人的肉欲方面不可否认也是存在的，还有一个重要因素是繁衍子嗣，传承江山社稷，但如你所说的康熙注重的是肉欲，而不注重情感。这话实在有失偏颇，一个男人与多次满足自己肉欲的女性时间久了多少也会产生些情感，这就是我上面所说的情欲。毕竟皇帝与后妃不是一夜情，更不是动物交配。
总的来说，非常同意您在最后一整段段的论述，论述得非常精彩。其实和我的想法也不发生矛盾，我本来就说明了皇宫中的爱情不单纯，帝王的独白也不可信。情欲也的确不能分离得那么清楚。我什么时候说是那种“纯动物交配式的肉欲”了？如果是这样，我又何必提到这个“重”字？既然有“重”字，就表示情欲兼而有之，偏重肉欲的意思，我不知道哪里说错了？还有你说的“皇帝与后妃不是一夜情”，我可以说，一夜情的比率绝对不小。清朝皇帝是中国有史以来，后宫人数最少的皇帝。你看看以前的朝代，如果不是高比例的一夜情，皇帝得累死。
总之，我认为帝王的爱一开始几乎都是从肉欲开始的，情欲不可分，但事后的处理上，可以区分出是重肉欲还是重感情，究竟重到什么程度。
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发表于 2006-8-2 14:21:34
发表于 2006-8-2 15:38:10
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