[转帖]徐广源做客搜狐读书“正说清朝十二后妃”

江南雨

林苏：各位网友，大家好！欢迎来到搜狐嘉宾聊天室。
今天非常高兴请到了《正说清朝十二后妃》的作者徐广源老师做客搜狐，感谢徐老师。您是《正说清朝十二后妃》的作者，对清朝的后妃制度以及陵寝都是非常了解的，能否给大家说说在清朝能够坐上皇后宝座的女子通常都需要具备那些条件呢？
　　徐广源：在清朝能够戴上皇后桂冠的有几种情况，一个是真正的坐上皇后宝座的，另一个没有坐上宝座的。什么人是没坐过皇后宝座的呢？就是皇帝还没有即位这个皇后就去世，皇帝去世以后追封这个原配夫人为皇后，这个皇后就没有戴过皇后桂冠，也没有坐过皇后宝座。还有她的丈夫已经去世了，她的儿子当上皇帝，尊她的母亲为皇太后，她取得了皇太后这个名分以后也就自然成了她丈夫的皇后了，她虽然还活着，但是生前没有坐过皇后的宝座，也没有戴过皇后的桂冠。
　　第二种情况，生前真正戴过皇后桂冠、坐过皇后宝座的，都是哪些情况呢，第一种情况，皇帝即位之前的嫡福晋，乾隆皇帝即位后就立他的原配福晋为皇后，这是生前戴过皇后桂冠的一种情况。另外一种情况，皇帝即位的时候年龄幼小，还没有结婚，通过大婚以后立的皇后，比如光绪、康熙、同治，他们通过大婚以后选立的皇后，这种皇后就是生前戴过皇后桂冠的。还有一种情况，对皇帝有抚育之恩的，皇帝为了报答她的养育之恩晋尊抚养过他父亲的妃子为皇后，追尊为皇太后就是取得了皇后的名分了。比如孝静皇后，抚养过咸丰皇帝，追尊皇太后了，也就成了道光了皇后了，只有这几种类型的女人才能够取得皇后的资格。
　　林苏：原来是也不能随便的坐上皇后的宝座。 清朝最著名的就是孝庄文皇后，也就是赫赫有名的庄妃，为什么陵寝是孤零零的呢？
　　徐广源：孝庄文皇后可以说是非常有名的，辅佐了两代幼主，做出了很大的贡献。根据祖制，她本来死后应该和皇太级合葬，可是她临死的时候留下一个遗嘱，说太宗皇帝已经入葬这么多年了，我特别留恋他们，孝陵是顺治皇帝的陵寝，就把我葬在孝陵附近我就心满意足了。这段遗嘱给康熙皇帝出了一个不大不小的难题，如果归葬到昭陵，违背祖母的遗嘱了，如果在清陵又不符合祖宗家法，这种情况下康熙想出了一个权宜之计，临时把孝庄文皇后安葬在附近，先停在这儿，留出时间来再慢慢想主意。所以康熙皇帝就孝陵附近就建起了一个，把孝庄皇后就停在这儿，结果一停就停了35年，临康熙皇帝也没有解决他祖母的陵寝问题，可是雍正皇帝即位以后，马上就着手解决孝庄文皇后的陵寝问题，到雍正三年就把孝庄皇后正式葬入昭西陵了。为什么他解决这么快？因为雍正皇帝作为康熙皇帝的儿子，有一个比较充足的理由，说自孝庄文皇后安放以来圣祖皇帝在位时间很长，大清国越来越昌盛，子孙繁衍，这说明孝庄文皇后在天之灵十分安妥，这就说明这儿是一个风水宝地，所以就决定把这儿改建成昭西陵。

为什么葬在大红门紧挨着风水墙都是有一定道理的。第一大红门东是左方，过去左为贵，右边比左边的地位低一点儿，她占的比较尊重的位置。第二，大红门的西侧挨着一条大河，地势低洼，一来土质不好，二来还有危险。第二地势高，土质好，适合建陵。从位置来说在大红门的位置、土质来说在东边也是比较合适的。
　　过去大臣们到祖宗这儿谒陵必须经过大红门，先从辈份最高的陵祭拜，孝庄文皇后地位最高，所以第一个就得到昭西陵祭拜，在大红门这儿极其方便。
所以从以上的这几条来说，把昭西陵建在风水墙外，建在大红门的左边是最佳的选择。历史上传说的说因为孝庄文皇后下嫁给多尔衮了，给皇家丢了面，为了进行惩罚，把她的陵建在大红门旁边，让她世世代给儿孙看守陵门，这种说法是绝对错误的。
　　林苏：孝庄文皇后有没有下嫁给多尔衮？
　　徐广源：据我的考察我认为孝庄文皇后并没有下嫁。这里边理由很多，别的不说就举两个理由，如果下嫁了还能够把她的陵墓建在皇陵附近呢？还能够称她为皇后吗？这是第一个。第二个，如果真正下嫁给多尔衮，明媒正娶，就是多尔衮的王妃了，就不能叫文皇后了，一说文皇后就是文皇帝的皇后，既然称为孝庄文皇后，就说明清朝的皇帝都承认是皇太极的皇后了，如果下嫁了还能称皇太极的皇后吗。就像老百姓说的，本来是张家的媳妇又嫁给李家了，还能叫张氏吗？所以从名称来说也没有下嫁。当然现在这个还没有定论，还有相当一部分人持下嫁观点，但是我认为最起码来说没有举行正式的婚礼，清朝皇帝也不承认，而且现在也没有找到任何一件非常令人信服的她下嫁的依据，我是持不下嫁说。

[此贴子已经被作者于2005-12-17 16:30:17编辑过]

江南雨

林苏：很多历史剧、历史小说都曾经面熟过顺治和董鄂妃的爱情，也曾经说董鄂妃是董小宛可能吗？
　　徐广源：董鄂妃和顺治帝的感情非常好，这是事实。董鄂妃为什么炒得这么火，有以下几个原因，一个是长得特别漂亮，一个是谜特别多。她的身世有三种说法，说她是秦淮八大名妓之一的董小宛，董小宛这个人历史上确实有，但是她比董小宛岁数小很多，董小婉比顺治大14岁，也传说董小宛被洪承畴俘获嫁给顺治帝，实际上董小宛从良以后嫁给冒襄了，一直跟冒襄在一起，一直到死。

董鄂妃根本不可能是董小婉，为什么联系在一起呢？因为她和董小宛有许多共同之处。第一，都是美女。第二名字上都有一个董字，时代也比较接近。为什么名字上都有一个董字呢？实际上董鄂妃这个董是满语的一个译音，也可以翻译东，用董字比较多，恰好和董小婉的董相同了，所以通过移花接木的方法文人们把她们两个说成一个人了，实际上根本不是一个人。
　　第二种说法，说董鄂妃是顺治的弟弟襄亲王博穆博果尔的王妃，现在持这种观点的确实不少，但是我不同意这种观点，我认为她不是襄亲王博穆博果尔的王妃。持这种说法的主要依据是什么呢？说顺治皇帝当襄亲王死以后，把他的夫人纳入宫里了，因为她毕竟是他的弟媳妇，这是一个理由。第二个理由，在清初有一种命妇入侍后妃的，就是在清朝这些朝廷大臣命官的夫人到宫中服侍后妃。说襄亲王的夫人到宫里服侍后妃去了，和皇帝产生了爱情，说皇后发现了以后就取消了入室后妃了，这个说得合情合理，实际上通过我的考察根本不是这码事。因为入室后妃，这些贝勒他们的夫人都得需要命妇入侍呢，她不可能入宫和顺治产生这种事情。
　　第二，提出终止和取消命妇入侍后妃制度的是顺治提出来的，他认为不合理，他面见皇太后和他的母亲提出来，说我准备取消。并不是说孝庄皇后发现以后才取消，而是顺治首先取消的，得到他母亲的赞同和支持。所以说这个依据也就等于不攻自破了。另外还有依据，在汤若望传里面提出来，顺治皇帝和襄亲王的妻子产生了感情，就把她纳入后宫，结果顺治一气之下就把襄亲王打了一个耳光，但是并没有说襄亲王说是一个满军人。我认为汤若望在当时的地位来说，对皇宫这些事情非常熟悉，跟孝庄皇后关系非常密切，自然对湘亲王的身份也比较熟悉，他绝对不会把亲王说成一个满籍军人。第二，襄亲王死的时候才16岁，也没当过兵打过仗，之所以被封为亲王，就因为他是太宗的儿子，因为跟这个有关才封为亲王的，并不是因为有军功，并没有当过兵打过仗，说他是满籍军人跟襄亲王根本是两码事。现在持这种说法的人不少，但是也有许多的人也不同意这种说法，我就不同意这种说法，我认为就是正史中所说的鄂硕的女儿，但是如果一旦发现确凿的证据我就服从这个，但是没发现之前我就坚持这个观点。
　　另外孝献皇后死以后受到许多不公正的待遇，第一她死以后没有升到太庙，也未把神牌供奉到奉先殿，只是只放在了大殿，放在了西暖阁，是皇贵妃放的地方。第二，她的室号，那时候皇后经过几代的加封以后达到了16个字，可是她的谥号始终保持了12个字，而且她的谥号没有和顺治的章字连在一起，不能称孝献章皇后，但是还有其他的许多的受冷遇的事情我就不说了。

江南雨

林苏：香妃也是历史上屡屡为说的乾隆的妃，您能否为大家详细的讲讲？
　　徐广源：因为这是我亲身经历的，我可以说说，香妃的正式封号是容妃，香妃并不是真实的。香妃作为乾隆皇帝的一个普通的妃子为什么知名度这么高？主要是谜太多，一个是葬地一谜、身份之谜、身体有没有香之谜、文字之谜，谜越多知名度越高，如果这个人谁都清楚这个人就不会被大家所关注了。
　　关于她的谜到1979年基本上就解开了，因为1979年，容妃死以后并没有葬在裕陵，葬在裕陵的附近，就在裕陵的西侧，一个皇后、2个贵妃、6个嫔、12个贵人、4个常在，香妃也是容妃就是其中的一个人，因为她知名度高，就叫香妃陵了。
　　在1979年9月份，清东陵文物保管所，对这个清东陵进行了修缮的时候，正在10月2日的正在清东陵维修宝顶的时候，其中有一个人从香妃的宝顶前面过，突然发现宝顶的台阶塌陷了一个大洞，立刻就报告给工头了，工头就马上报告给清东陵的保管所所长了。同时派工人把洞口采取一些安全措施，有许多砖头要掉要不掉，正在悬空当中，他采取特别措施不让它继续往下掉了。当时的保管所是宁所长，我当时也在办公室，当时宁所长带着我，因为我是专门搞这些研究的，带着我马上赶到现场，当时到香妃宝顶前的洞口一看，原来这些台阶的条石塌下去了。为什么塌下一个洞呢？香妃墓建国以前被盗过，盗贼为了掩人耳目，盗完以后把盗口用木头棍棚上，就好像没有盗过，但是木头棍时间长了糟了，恰好那个时候木头棍糟了就漏了。我们从洞口往下看就看到了容妃的地宫的石门，都是用巨石雕刻的，门半敞着，里面有一人多深的水。当时所长立刻告诉大家，谁也不许轻易进地宫，洞口做好现场的保护，马上用最快的方式向国家文物局、向省文物局、向县文教局报告这种情况，请示怎么办。过了几天，也就是10月5日省文物局、县文物局都来了，当时的意见对容妃地宫进行简单的清理，到里面进行勘察，因为里面都是水，就让电工用潜水泵把水抽出来，当时看水特别清凉，清澈到底。掉了东西有水纹了这才知道有水，有一人多深，结果抽了多半天这个水才抽净，抽出来后决定进地宫勘察。当时勘察有六七个人，有所长、有省里来的人、有县里来的人，还有一个照相的，我是其中一个。我在这里当时还是比较年轻，我对这个也特别感兴趣，所以我是第一个进入地宫的，把梯子从洞口顺下去，把梯子下端放在掉下的砖头堆上，梯子上端靠近洞口的南侧，然后顺着梯子就下去了。顺着梯子下去以后，因为潜水泵，抽水不可能抽的相当干净，里边还有将近20厘米的灰浆，因为灰浆比较粘稠，就不是水了，里面有很多石灰浆，里面还有垃圾什么的。但是到里面去有灰浆怎么办？我们当时拿大砖头隔一米左右就放一个砖头，隔一米放一个砖头，然后在砖头上放脚手板，走一节铺一节，就进入香妃地宫了。
　　香妃地宫是四券一门，第一道圈就是罩门券，第二券是门洞券，第三道券就是紫券，第五道券就是金券，金圈就是真正的地宫。当我们踩着脚手板进入金券以后就发现这个棺床上有一具棺椁，本来棺椁应该南北放，棺材的尾部朝南，棺椁的头朝北，但是我们发现棺裹横着放了，明显的这是盗贼把棺椁的位置移动了。
　　我们到地宫以后不仅发现地宫棺椁的位置被移动了，而且地宫棺床上到处扔的都是破烂衣服，而且棺床上还有没有被烧尽的松枝、松塔，还有灰，这说明当时盗贼是靠燃烧松枝、松塔照明的。同时我们发现棺床上扔了许多人的肢骨，我们再详细一看棺椁，这个棺椁一侧有一个长175厘米、宽70厘米的长条大洞，我们通过这个洞往里一看里边空空如也，什么也没有，棺底部只有薄薄的一层瘀泥。清朝的棺椁制度是内外两层，外层叫椁，外层叫棺，皇室从大到小的人物都是棺椁两层，但是这个只有椁没有棺，棺裹之谜就是一个谜。
　　香妃为什么有椁无棺，到现在也是谜。有人说是不是盗贼盗走了，不可能？他不可能通过盗洞把棺偷出来，他也不可能拿棺。根据我的分析考证，之所以没棺我是这样考虑的，因为容妃信奉伊斯兰教，从伊斯兰教的丧葬习俗来说不用棺，我估计是不是她不用棺也说明乾隆皇帝尊重了香妃的民族信仰和宗教信仰，为什么香妃活着的时候她从吃的、穿的、生活习惯都特别尊重她的宗教信仰，所以她死以后也是一脉相承的。香妃也可能在她生前有这方面的要求，乾隆皇帝满足了。
　　另外我们在椁的四面也发现的用金水手写的阿拉伯文字，棺椁的正面这种文字我们当时都不懂，当时我们临摹下了一段，把这些文字临摹下来的一段，经过到北京有关专家、学者的鉴定，这文字就是著名的古兰经的第一句话“以真主的名义”，这就是最有力的证据证明死者信奉伊斯兰教了，是少数民族啊，这不是最有例的证据嘛，是铁证啊。
　　在地宫里边我们左找右找，找到其他肢骨，唯独没有发现头颅，我不死心，我站下边的脚手板上我在灰浆里面探找，发现里面有个硬物，但是在泥浆里看不到，我用铁锹把它弄到跟前，用手在泥浆里面一捧一看就是头骨，我当时激动不已，人一般都害怕但是我们非常激动。这说明香妃确实葬在这儿了，有肢骨有头骨，而且我们还发现了她一条长85厘米的法辫，头发已经花白了。同时发现一些残存的遗物，比如她死的时候戴的一个吉祥帽，就是一个帽衬。另外里面还发现了猫眼石，死者身上有猫眼石起码是妃以上的，只有贵妃、皇贵妃、皇后以上，发现猫眼石也说明起码她是妃。
　　另外，在她的遗物当中也发现的一些文字，在哈达的一个机头上里边有“江宁制造臣成善”，江宁制造和制造者的名称，通过查史料这些人就是乾隆时候的官员，这说明当时香妃死的年份，如果是乾隆60年的说明香妃在乾隆60年才死的。
　　通过出土的这些文物考证，死者第一是少数民族的，第二信奉伊斯兰教的，第三死的年代与历史记载的也是完全符合的。通过这个地宫的清理，证实了许多专家学者提出来的乾隆皇帝的容妃就是大家所传说的香妃。

江南雨

林苏：那慈禧的遗体在76年间曾经先后3次敛入头一口棺内，您也亲手整理过慈禧的遗体，这个经历应该是非常特殊的，能不能跟大家分享一下？
　　徐广源：因为第三次入棺的时候经我手，所以我比较清楚。清朝的时候有许多奇事，比如道光皇帝的孝穆皇后当道光没当皇帝时就死了，所以道光皇帝把她追封为皇后。这个皇后就葬了三次，一个人死后葬三次，在清代来说很少见，在民间也很少，这已经够奇怪了。
　　但是慈禧比她还奇怪，她死后在76年间当中，敛入同一口棺材就三次，这比那个皇后还奇怪。为什么入殓三次呢？一讲大就清楚了，第一次，她在1908年死以后，她死在中南海，把她的遗体用吉祥桥当天就抬到紫禁城的皇极殿，第二天就大敛放入棺裹里面，皇家正式入殓这是第一次。
　　宣统元年，也就是1909年10月初四，正式把慈禧的棺椁葬入清东陵的普陀峪慈禧陵地宫。过了20年以后，正是1928年，军阀孙殿英盗掘慈禧陵的时候，这些盗陵匪徒把慈禧陵盗了以后，把外边的椁拆散放在一边，把里边的棺盖打开，在打开的一瞬间就发现慈禧的遗体面部如生，可是没过几秒钟遗体就坍下去了。为什么现在一些没有发掘的地宫不让打开，一见风空气一进入，许多木制品、丝制品就成灰了，保护不了，慈禧也是这种情况，在一瞬间完好无损，过一小会儿就完了。所以盗墓匪徒为了拿宝贝方便就把这个遗体抬出来了，扔在了裹的盖上了，被拆散了以后椁朝上，遗体放在上面脸朝下趴着，而且把她身上衣服上所有缀饰的珠宝都拿走了。
　　过了40天溥仪进行第二次安葬，在安葬的时候还用原来的那口棺材，发现那口棺材还完整无缺，新买一个也不如原来的好，所以就把慈禧的遗体进行简单的清理，不是趴着呢嘛，把她翻过身来，底下铺着褥子，褥子底下用块如意板，把她的遗体又重新放到棺内。在遗体上铺一个黄缎被，然后又放上两件衣服，一个是袍子，一个是坎肩，这个袍子和坎肩是慈禧死的时候用作遗念给载泽的，载泽就把得到的慈禧衣服拿出来放到慈禧的棺内，放到她的遗体上，然后把棺盖盖上，这是慈禧第二次入棺。
　　第三次入棺是1984年1月6日。

　　林苏：这是大家最关心的，您也亲身经历了。

徐广源：在1979年2月17日经过国家的批准，对慈禧陵地宫进行正式清理，为什么叫清理不叫发掘呢？没被盗过的叫发掘，盗过的叫清理，所以1979年2月17日对慈禧地宫进行清理，我是清理小组的人员之一，而且我是清理主力之一。到什么时间清理完呢？到1979年的4月8日慈禧地宫基本清理就绪，但是当时这个内棺并没有清理，为什么当时内棺没有清理呢？因为4月8日距五一节还有22天，在这22天当中还有清理慈安陵地面建筑，所以没有时间再清理内棺了，内棺留做旅游淡季，有时间再慢慢清理。

这22天先清理慈安陵地面建筑，搞一些展览什么的。所以当时内棺留作以后旅游淡季再清理。
　　到了1983年的12月16日，如果我没记错的话很可能就是这一天，1983年的12月份正是冬季，已经进入了旅游淡季了，那时候因为玉陵地宫的开放，玉陵是1979年1月29日开放的，慈禧陵地宫是1979年4月8日开放的，这两个地宫的开放引起了轰动，游人如织，这几年过去以后旅游高潮也过去了，基本上是旅游淡季了，所以这个时候领导决定清理慈禧内棺，我又是清理内棺的成员之一。
　　那天清理小组进入地宫，把慈禧的内棺一打开，把盖一掀开。还得说个事，为什么这几年才想清理内棺呢？当时想高潮已过再掀起个高潮，找个什么项目呢？也得有个项目、有个词啊，大伙对慈禧都特别感兴趣，如果把慈禧内棺一侧帮撤掉一面，安上玻璃，通过一侧让游人能看到内棺里慈禧的遗骨，这不是比较感兴趣了嘛。或者根据慈禧的遗体做一个仿真的假慈禧，把它或者摆放在棺内或者摆放在大殿里，这样也能招揽游人。出于这个目的就决定了，12月16日清理内棺。
　　可是当我们把棺椁盖一打开大家以为一定是一把烂骨头，结果这个盖一打开一看大伙都呆了，大伙一看一个缎子的被子把棺的四角盖的严严实实，被上有两件衣服。被的中心鼓出来了，一看就是遗体，大家立刻就明白了，这就是1928年溥仪让大臣进行安葬的原状。也就是说这几十年中进行安葬以后别人根本就没动过，还是1928年溥仪安葬的原状。这种情况下领导决定按快把棺材盖盖上，谁也不能轻易打开，当时决定把地宫封住不开放了，不让进去了。马上连夜就写报告，向国家文物局报告这种情况，到了1984年1月5日，国家文物局就来了几个专家，带着一封信，说结东陵文物管理处共同组成一个清理慈禧内棺的小组，对慈禧内棺进行清理。这个小组一共10个人，文物局5个人，东陵是5个人，我是10人小组其中的一个。
　　这个小组各有分工，提前都安排好了，你干什么他干什么，各司其职。有录像的，录像是国家文物局带的录像机，整个清理过程完全在录像机的拍摄下工作，有录像的、有量尺寸的、有记录的、有拍照的、有抬抬搬搬的，我是专门清理慈禧遗体的，把棺内的遗物进行清理。当时每个人都穿着白大褂，戴着白手套，就跟上手术台的大夫一样。1984年1月6日，我们的清理小组正式进入地宫进行清理，把棺材盖又打开了，前是前些日子看到的场景。在国家文物局专家的指导下，最上面是一个坎肩，把坎肩揭走，都有记录，也有照片，也有录像。第二就是把袍子又移走，把袍子移走，袍子下面被子上面有一个黄绸子包，这黄绸子包，我当时把这个包托在左手手心上，右手打开，打开以后里面包的是牙和指甲。清朝有这个制度，后妃们生前掉的牙、剪下的指甲都不能扔，还有头发都保存起来，然后死以后葬到地宫。乾隆不是给他母亲造个金发塔嘛，这个黄缎子包包的牙和指甲都不全了，本来都是全的，在盗陵的时候这些牙和指甲都扔地宫里面了，这是第二次安葬时这些大臣们捡到的这些指甲和牙，捡到的就用黄绸子包包起来了放在被子上了，然后我把黄绸子包也放在一边。被被子卷走，然后就露出慈禧的遗体了。
　　整个慈禧遗体并不是咱们想像的是一把零乱的骨头，而是一具完整的干尸，完全连在一体的。但是这个干尸跟咱们看的木乃伊还不一样，咱们看的木乃伊表面比较光滑，这个干尸比较糟脆，就像农村的耕牛拉的牛粪一样，稍微一碰就酥脆，相当于是酥脆的遗体，但是完全连在一起的。上身是裸露的，头稍微往左，是头朝北脚朝南，是仰身直卧，头发是散而不乱。上身衣服没穿，下身穿着一条裤子，一只脚上还穿着一只白绫的袜子，另一只脚没穿。
　　遗体全长是153厘米。尸身下边就是一个黄缎褥子，褥子下面就是一个如意板，如意板就是专门抬死尸的，第二次入殓就是用这块板抬进去的，这次我们还是用那个板把她遗体抬出来了，抬在地宫的旁边，当然没有出地宫了。然后在棺内就喷散防腐消毒的药液。如意板下面是厚约10几厘米的锯末状的东西，但是是不是真正的锯末还没有化验，看就是像锯末。当时也没取出一部分，因为当时十分也比较紧，喷洒完药物以后又把遗体抬进棺材了，就是死后第三次入棺，还是那口棺材，完全按原来摆放的顺序、位置，移进去以后上面盖上被、盖上袍子，盖上坎肩，最后又把棺盖盖上了。
　　椁不是已经被拆散了嘛，当时木工通过维修又套上去了，所以现在慈禧的遗体还在棺椁里面，还保持着1928年第二次安葬时候的原状。第三次入棺的简单情况就是这些。
　　林苏：非常感谢徐老师做客搜狐，给大家解答了许多有关清朝后妃的疑团。

本文转自“搜狐读书”

[此贴子已经被作者于2005-12-17 16:35:22编辑过]

万方安和

没想到徐老先生还这么年轻！我以为他跟戴逸先生一样，头发都雪雪白了呢！！这聊天是啥时的事啊？！

江南雨

聊天是2005年9月29日11：30的事

雪原2人

那天把这本书弄来看看!