以下是引用梦里寒花在2007-9-1 21:00:09的发言：
1。我了解你发那张帖子时是在开玩笑这个事实。很抱歉，我对你那篇帖子的回帖中没有清楚表明我知道你是在开玩笑这个认知。我当时只是想根据那句“女子无才便是德”阐述一个我自己的看法，即这是一个世俗民间的看法，而并不是一个儒家教条式的文句，也不能代表皇家对女性德与才之间关系的看法。
2。我也很清楚，断章取义的人不是你。所以，我的帖子里清楚的说明，如果“后世”认为班昭那句话是想表达“女子无才便是德”的意思，那么“后世”的人就是在断章取义。很清楚，你并不是这样理解班昭的这句话的。那么，你也就不是那种在这个问题上“断章取义”的人。至于你怎么会自动把断章取义的罪名套到自己头上的，我无从理解。
3。我们这里谈论的人是德妃，我承认以德妃的家世出身，她不太可能读过几年书，很有可能比凤姐强不了多少。如果基于这点的话，那么她确实真的是“无才”。
但我记得我们之所以谈到这个话题，是由于那句“女子无才便是德”的原因。我从头到尾所坚持的也就两种观点：第一，根据班昭的话来引出这个“无才是德”的观念是断章取义的（不是指你，是指那些认同这种想法的人）；第二，礼部上呈皇帝备选的文字应该都是言之有据、确确实实的文字，首先不会从清言小品类去挑根据，更不会从班昭这句话上去做文章，因为这会显得礼部自己的官员就有“断章取义”之嫌。除此之外，我真想不通我哪里从出身高贵与否上和你谈才华和读书问题了，也想不通这和我上面两种观点有何牵连。
4。你所举的《红楼梦》中的例子，正是一种社会风气（来自民间世俗）的最好体现。无论是宝钗和黛玉的对话，抑或是那位国子监祭酒，他们所认同的都是一种社会上的风气，并没有真的引经据典提出哪位先贤大德说过“女子无才便是德”或类似的话。这本身就是这种观点缺乏确实的儒家理论依据的最好证据。至于《温氏母训》，我承认它所坚持的就是“女子无才便是德”的观点。但我们来看一下《温氏母训》是一本什么水平程度的著作呢？它是一本儒家经典吗？或者，它是一本被整个当时的中国社会认可并供奉为典范的女性行为准则吗？说的实在点，它只是一本庭训格言类的书籍，而庭训格言本来就是来自民间，表达民间风习的书籍，与儒家的经典或是女训的经典这种典范式的书籍还是有很大差别的。而作为礼部上呈给皇帝作为参考依据的资料，用庭训格言类书籍做出处，实在是有点不上台面。
5。我同意你关于妃嫔得到的名号字眼都是美化性的，无实质意义的。但我当初所说的是，那句“女子无才便是德”，实在是太过粗鄙世俗、上不得台面，不会上呈御览作为礼部拿出手的文字。我并没有说，德妃就真的是有才华或无才华。我在之前一帖中说的也是如果礼部真的上呈了班昭那句“妇德不必才明绝异”做为“德”字的依据，而且如果康熙也真的就根据这条为德妃定了“德”字，那么说明德妃还是有点才的，不是“绝异”，但是仍然有才。我也没有和你争这个“有才”的程度是到哪里去，是能续写汉书呢，还是能看得懂帐本。我当时关于德妃的“才”，说的是“可能读了几年书”，仅此而已。那这读了几年书，能有多高的文化造诣，就看各人的缘分天资了，有的可能就象孝钦似的，写个诏书还满篇错别字；有的可能就七步成诗了（黛玉在贾母面前也说过“读过几年书，些许认得几个字”的话）。
我觉得，我和你之间的这个争论，从一开始，就互相理解错了对方的争执点。我一直所坚持的观点是“女子无才便是德”，不足以作为礼部上呈给皇上御览并作为拣择参考的依据。而从这里延伸出来的关于班昭那句“妇德不必才明绝异”的争论，我也仅只限于阐述我认为这句话不足以作为“女子无才便是德”的理论经典依据，后世这样误解是断章取义。
其他的观点，可能是由于我的表述不清，造成了你的误读，并就此引发了相关的争论。
在这里，我为我之前可能的表述不清，并由此给你造成的阅读和理解上的麻烦而道歉。我相信，我们仅仅是做了一次友好的争论（虽然我觉得我们一直都没有争论对点），它没有为我们双方留下任何困扰或不健康的情绪。
至于你是否认同我的这番解释以及我对这次争论所引起的原因的分析，这超出我能力控制范围之外。我只能以真诚和友好的态度去等待和面对。
1.既然认真的讨论了,就不妨认真的讲下去吧.一个时代一个观点.而看待前代的人和事,就要用当时的眼光去分析,才能解释出问题.以现代思想是解释不了封建社会的种种现象.
2.这个"后世"不是一个人两个人,不是一年两年"而是几百年,几代人.是一个特定历史时期下的特定产物.而我,作为表明的是站在明清时代人看待这个问题的思维方式.也可以说是诠释.
3.谈人物离不开历史背景.是以这个人去折射历史.事情由德妃起,当然用她举例.
4.除了四书五经之外哪个又算是儒家经典?注释都是后人添的.估计是大家太高看古代的学术氛围了.理学的发展扭曲了儒家思想,但是,理学中的很多东西迎合了统治者的需要,所以得以发展.
以21世纪人的思维大家都知道女子无才变是德是件很荒唐的事,但为什么明清两代就这么有群众基础呢?就象为什么FLG能成为组织有这么多人信一样,显然是有人在宣扬,在倡导.这不同于流行感冒,流行一阵子就过去了.而是扎跟中国发展了几百年.说明有政府,士大夫在大力宣扬.他们当然可以以更幽雅的词汇来宣扬.本身儒家思想就是被他们扭曲的.皇家即是平民百姓的典范.皇家的做法可以直接影响百姓.(皇家的各种仪式不是没事做着玩的,而是从实际行动上教化百姓.而百姓大多数没有文化(不然就不是愚民了),"女子无才便是德",这是舆论更通俗易懂的表达方式.是一种社会心理.
而红楼梦就是这个现象的真实反映.大家闺秀不是不读书,而是严禁卖弄才华.识字算不得什么才华.黛玉说识几个字,那是自谦,不愿意压过迎春,探春姐妹.事实上黛玉之才大家是都清楚的,但就是有才的黛玉也不愿意闺阁笔墨传到外面去.
宝钗更是说:"所以咱们女孩儿家不认得字的倒好,你我只该做些针黹纺织的事才是,偏又认得了字,既认得了字,不过拣那正经的看也罢了,最怕见了些杂书,移了性情,就不可救了."这些都表明封建社会男人怕女子读书识字摆脱男权主义的束缚,动摇国之根本.皇帝本人更是如此,后宫嫔妃众多,本身就不好管理.更要用三从四德去约束.
5.礼部的措辞就是一堆华丽辞藻的堆砌.无非是,对皇太后如何,对皇帝皇后如何,对其他嫔妃如何,对子女如何,对下人如何就象对男人评价基本都是"忠孝节义"类一样.可能会虚引一个经典做开头,但是,绝对不会把"妇女教程"这类的东西搬上来..这个册文就一个中心:这个女人符合"三从四德"的种种标准.(这种册封诏书很多,都能找到)而绝不会有才思敏捷等和文化水平政治水平有关的词语.
6,我觉得一言堂不是好事.论坛嘛 本身就是要讨论的 | 
发表于 2007-8-30 13:27:55